خبرگزاری تسنیم؛ اقتصاد اسلامی، مجموعهای از گزارههای دینی است که به عنوان بستر و زیربنای نظام اقتصادی تلقی میشود. حوزه در طول سالهای متمادی در زمینه اقتصاد اسلامی، گامهای بلندی برداشته است و بسیاری از طلاب و فضلا و اساتید حوزه در زمینه اقتصاد اسلامی، به تبیین مبانی نظری و علمی پرداختهاند و آثار خوبی در این عرصه به وجود آمده است، هر چند در معرفی این آثار، کوتاهیهایی وجود دارد. در این باره خبرنگار حوزه و روحانیت خبرگزاری تسنیم با حجتالاسلام دکتر مهدی خطیبی، عضو هیأت علمی مؤسسهی امام خمینی(ره) و مدیر گروه اقتصاد و زیربنایی مرکز تحقیقات مجلس شوری اسلامی به گفتوگو نشسته است که در ذیل میآید.
تسنیم: اقتصاد چیست و اقتصاد اسلامی چه تفاوتی با سایر دیدگاههای اقتصادی دارد؟
اقتصاد خودش بخشی از زندگی انسانهاست؛ افراد در کنار خانواده و امور خود، یک سری فعالیتهایی را بر عهده دارند که اقتصادی شمرده میشود، برای مثال برای انسانهای اولیه، چیدن میوه و شکار حیوانات نیز فعالیت اقتصادی محسوب میشده است، ما در فقه به این فعالیتها برای امرار معاش، حیازت مباحات میگوییم، اینکه چطور مصرف کند و یا معامله کند اینها بخشی از زندگی انسان، اقتصادی بوده است. این فعالیت انسانها حدود 400 سال است که به علم تبدیل شده، در حالی که قبلا اطلاعات و یافتههای عمومی بوده است. نخستین گام در این باره انتشار کتاب ثروت ملل از آدام اسمیت بوده و اگر یافتههای ابنخلدون را در مقدمه تاریخاش، اقتصادی حساب نکنیم، آدام اسمیت آغازگر بوده است؛ عدهای معتقد هستند ابن خلدون 800 سال قبل از آدام اسمیت یافتههایی در مورد علم اقتصاد داشته و پیرامون آبادانی و عمران شهرها سخن گفته است. پس اگر آدام اسمیت پدر علم اقتصاد باشد، 300 سال بنیان و پایه آن، اقتصاد غرب بوده است. علم آکادمیک 300 سال قبل شروع شده و توسعه یافته است.
تسنیم: اقتصاد اسلامی از چه زمانی شکل گرفته است؟
مسلمانان در این وادیها نبودند، تا اینکه اولین جرقه را در علم اقتصاد، شهید صدر زد و برخی نیز قبل از ایشان نکاتی را گفتند؛ اما شهید صدر به طور جدی به صورت علمی و تحت علم، اقتصاد را مطرح کردند. البته شهید صدر، علم اقتصاد اسلامی را انکار میکند و میگوید اقتصاد اسلامی، علم نیست؛ ولی علم به معنایی که میگوییم را شامل میشود، وی کتاب اقتصادنا را نوشت، این کتاب 65 سال قبل نوشته شده و در جلد دوم روششناسی را مطرح کرد. در جلد اول مارکسیسم و اقتصاد لیبرال و کاپیتالیسم را نقد و سپس اقتصاد اسلامی را مطرح و تفاوت آن را بیان میکند و در جلد دوم نیز روشها را میگوید.
تسنیم: در اینجا تناقضی مطرح شد فرمودید شهید صدر اقتصاد اسلامی را انکار میکند و در این جا فرمودید اقتصاد اسلامی را مقایسه میکند. در اینباره بفرمایید.
علم به معنایی که الان توضیح میدهم است، ایشان که میگوید علم نیست، وقتی پوزیتیویستهای منطقی در عرصه علم حاکم شدند گفتند که علم آن چیزی است که قابل تجربه باشد؛ باید و نبایدها چون قابل تجربه نیست، چیزی که قابل تجربه نباشد علم نیست. شهید صدر، علم به معنای پوزیتیویستی را میگوید علم نیست. اما اگر علم به معنای عام بگوییم این دانشی است که با فقه و اصول سر و کار داشته و از مبانی اسلامی بوده علم حساب میشود؛ اما علم به معنای پوزیتیویستی را انکار میکرد. شهید صدر میگفت اگر بخواهیم علم به معنای اثباتی داشته باشیم که تجربهپذیر باشد و قابلیت اثبات و رد بیرونی داشته باشد، باید یا فرض کنیم مسلمانان به وظایف خود عمل میکنند و بازخورد آن را در اقتصاد ببینیم یا نه واقعا مسلمانان واقعا به دستورات دینی عمل کنند؛ اگر جامعهای واقعا براساس دستورات دینی شکل گرفت بازخورد را بگیریم و ببینیم چه تغییری کرده، این علم، اقتصاد اسلامی است چون بازخورد و کنش دینی را در اقتصاد بررسی کردیم، مثلا میزان مصرف را در ماه رمضان بررسی کنیم این علم اقتصاد اسلامی میشود.
تسنیم: مسائل اقتصادی چه مؤلفههایی دارد؟ و اقتصاد اسلامی چه ویژگیهایی دارد؟
بحثهای اقتصادی دارای دو جنبه اثباتی و دستوری هستند، در اقتصاد، مؤلفههای هنجاری و توصیفی داریم، مثلا در توصیفی میگوییم منشا تورم، نقدینگی است؛ مثلا بگوییم عدالت این است که مالیات پلکانی باشد این هنجاری است. غربیها میگویند مسائل هنجاری جز علم اقتصاد نیست. منحنی فیلیپس این مسائل را بررسی میکند و طبق بررسی آمارهای صدساله میگوید علماقتصاد نشاندهنده ارتباط میان نرخ تورم و نرخ بیکاری است؛ این منحنی بیان میکند که نرخ بالای بیکاری با نرخ بالای تورم رابطه معکوس دارد.
تسنیم: آیا در اقتصاد اسلامی چنین بحثهای علمی داریم؟ و آیا فقهای ما به این مسائل ورود کردهاند که کاهش ارزش پول ملی در کاهش توان مردم و یا مسائل دیگر؛ البته فتواهایی داشتهایم در مورد خلق پول و مسائلی از این نوع، در اینباره میفرمایید.
اقتصاد بحثهای توصیفی و هنجاری دارد، توصیفیاش علم اقتصاد است و هنجاریاش، علم نیست، مثلا مالیات را پلکانی میگیریم، اما اقتصاد اسلامی بیشتر در این حوالی است که مالیات، براساس عدالت باشد، ربا نباید باشد، این بحثها، هنجاری است، البته بیشتر حقوق اسلامی است. مثلا یکی از اساتید گفته در کجای دین در مورد تورم بحث شده است، در حالی که فقط مباحث اثباتی نیست، در حالی که ما براین باوریم انسانها با حیوانات فرق دارند، خداوند انسان را تکریم کرده و عقل و حس نوعدوستی داده است، در اقتصاد اسلامی، توصیفی و هنجاری با هم آمیخته است. از این رو انکار اقتصاد اسلامی به این دلیل که بگوییم در مورد تورم حرفی ندارد حرفی کاملا عامیانه است، ما باید این دانش را توسعه دهیم، دهها هزار نفر در غرب به پژوهش پرداختند، ما در اقتصاد اسلامی کسانی که کار کرده باشند کم داریم، مرحوم شهید صدر در این باره کار کرد و سالها بعد کسانی که فقه و اصول خوانده بودند و بعد دانشگاه رفته بودند اینها را حلاجی کرده بودند؛ اما افراد معدودی در اینباره کار میکنند. در حوزه علوم دینی 160 نفر متخصص و کارشناس داریم که در مورد اقتصاد اسلامی روی اینها میتوان حساب کرد، اما هر یک در مسئولیتی هستند، عده و عُده زیادی لازم است، در بانک کسی بخواهد مسلط شود بعد از ده سال بعد از گرفتن دکترا میتواند بفهمد بانک چیست و یا بورس چیست.
تسنیم: پس این ظرفیت و توانمندی وجود ندارد که مرکز پاسخ به نیازهای حاکمیتی باشد؟
به هیچ عنوان وجود ندارد، به طور جسته و گریخته میشود ورود کرد؛ مثلا برخی از دوستان در بحثهای بودجه وارد شدند و نکاتی را میگویند و یا در بانکداری کمک میکنند اما اینکه بساط اقتصاد اسلامی را پهن کنیم به جای اقتصاد فعلی نمیشود در مالیات انواع مالیات میگیریم، این مدلها غربی است، این مدلها، آرامآرام توسعه مییابد، به این راحتیها توسعه نمییابد.
تسنیم: برخی از فقها اشکالاتی دارند؛ شما با این روند فعلی که ظرفیت و توانمندی نیست معتقدید آرام آرام باید تغییر کند؟
روند آن آرام آرام است نمی توان کل پازل را تغییر داد؛ مثلا در بانک اول قراردادها را اصلاح میکنیم؛ از سال 63 که قانون عملیات بانکی بدون ربا آمد قراردادها تغییر کرد و 15 سال بعد چند قراردادها اضافه شد بعد قراردادها یکدست شد و برخی موارد حذف شده و بسیار ارتقا یافته است.
تسنیم: یعنی حوزویان در این فرآیند اصلاح و نزدیک کردن به عقود شرعی دخیل بودند؟
بله مرحوم آقای سید عباس موسویان 30 سال عمر خود را در این نهاد گذاشت، در شورای فقهی بانک مرکزی گام موفقی برداشته شد؛ شورای فقهی بانک مرکزی قبلا نهاد مشاور بود و در حال حاضر حق وتو دارد یعنی در برخی از طرحها تا موافقت نکنند، اجرا نمیشود و جایگاه قانونی دارند، قبلا اینطور نبود و اکنون جلسه و خروجی دارند اثر اینها آرام آرام است و کمکم آن را توسعه میدهند تا گسترش یابند، اگر کسی اقتصاد اسلامی را انکار کند یا اقتصاد نخوانده یا مسائل دینیاش قوی نیست، اینطور نیست بگوییم اقتصاد اسلامی نداریم، اینکه آیا قابلیت اجرا داشته باشد مهم است.
تسنیم: پس شما اصل وجود اقتصاد اسلامی را میپذیرید؟
بله! به صورت جزئی داریم. در غرب همه قراردادهایشان ربوی است، قرض ربوی است و سودی که به بانک میدهند و کسی که وام میگیرد و سودی به بانک میدهد ربوی است، ما این را تغییر دادیم و سپرده جاری و سرمایهگذاری و قرض الحسنه و پسانداز داریم، سرمایهگذاری، وکالت است و قرض نیست از آن طرف 11 قرارداد طراحی کردهایم که یکیاش قرض است آن هم بدون ربا بقیه انتفاعی است در قالب عقود شرعی و این یک گام به جلو است، من در کتابی نوشتهام اینکه چرا موفقیت آمیز نبوده است البته در نظری موفق بودهایم این یک گام به جلوست اینکه در عمل موفق نبوده و با چالشها و موانعی مواجه بوده در این باره راهکارهایی داریم.
تسینم: برخی از فقها معتقدند که شکل و ظاهر عوض شده و اسلامی نیست و عقود جایگزین ربوی شده و یا اینکه در غرب هم ربوی درصد پایین است اما در کشور ما متفاوت است این چه امر شرعی است؟
ما در اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی بحث ضوابط شریعت و یک بحث مکاسب شریعت داریم؛ ضوابط شریعت یعنی ضابطههای فقهی که باید رعایت کنیم، مثلا فردی گفت میخواهد یک میلیارد قرض کند و گندم بخرد و در نهایت 1 میلیارد و 200 میلیون تومان پس بدهد، گفتم این رباست راهکار این است که باید 1 میلیارد گندم بخرد و به آن را 1 میلیارد و 200 میلیون تومان بفروشد و به جای ربا، وارد معامله شوند، بانکها نیز از همین روش استفاده میکنند، بانک قراداد را با فروشگاه میبندد و نقدی میخرد و قسطی میفروشد، چون فرآیندی سریع است، افراد موقع امضا شاید متوجه قرارداد نشوند و آن را نادانسته امضا میکنند و بعد بانک را متهم به ربا میکنند، بخشی از این اتهامات از جهل مشتری است و قرارداد از نظر شرعی مشکلی ندارد.
تسنیم: حتما مطلع هستید خیلی از کارمندان بانکها در مورد حقوقشان شبهه دارند که در انتقاد از ربوی بودن بانکهاست و سؤال میپرسند این حقوق حرام یا حلال است. در اینباره چه نظری دارید؟
بستگی دارد، برخی از بانکها شفافسازی میکنند، خیلی از بانکها این کار را انجام نمیدهند، به ظاهر درصد سود بالاست، ولی درصد سود واقعیشان منفی است مثلا 23 درصد سود میگیرند و تورم 45 درصد است، پولی که ده سال بانک میرود دیگر ارزش ندارد. در واقع نرخ سود اسمی مثبت است؛ اما نرخ سود واقعی منفی است. نرخ سود بانکها با توجه به تورم کمتر از بانکهای ربوی غرب است در غرب 5 درصد و تورم 3 درصد است، از این رو در ایران پولی که در بانک میگذاریم قدرت خرید آن کم میشود.
تسنیم: به نظر شما موانع تحقق اقتصاد اسلامی چیست؛ نظام که شکل گرفت بعد از انقلاب برای مدیریت اقتصاد چند وزارتخانه اقتصادی داشتیم و نیاز به نیرو داشتند و از دانشگاه و اساتید دانشگاهی نیرو میگیرند و نیروهای کارشناس و متخصص در این اقتصاد اسلامی از بدنه حوزه نیز مورد نیاز است، آیا به جایی رسیدهایم که حوزه بتواند نیروی وزارتخانهها را تأمین کند؟
در حوزه مراکز اقماری وجود دارد که رشتههایی را دنبال میکنند که مورد نیاز نظام است، در علوم انسانی و اقتصاد دارند نیروها را آرم آرام پرورش میدهند. برخی از دانشگاهها نیز دروس اسلامی در حوزه اقتصاد را دارند، ما نیاز به عده و عُده داریم، عدهای که به دکتری میرسند گاهی 5 نفر هستند، در حوزه 170 هزار طلبه داریم و در نهایت تعداد کمی کارشناسی ارشد و دکترا میگیرند و در آخر فقیهانی انگشتشمار داریم که در حوزه اقتصاد اطلاعاتی دارند، پس نیروهایی را میخواهیم که به دو بال دانش و تخصص و فقه و اصول مسلط باشند. یکی از پیش نیازهای نظریهپردازی، دانش تخصصی و فقه و اصول است که به آن مسلط باشد تا خروجی قابل اعتنا باشد ما نیرو در روانشناسی و اقتصاد و جامعه شناسی کم داریم، در حالیکه نیازهای اساسی جامعه همین علومانسانی است، ما نیاز به مشاورینی داریم، در اینباره در غرب خیلی کار شده؛ اما هنوز ما از بدنه حوزه، چنین نیروهایی را به تعداد کافی نداریم. بانک 95 درصد تأمین مالی را انجام میدهد آیا نیرویی نداریم در اینباره ورود کند، لازمه بانکداری اسلامی، آموزش مباحث تخصصی فقه و اصول است.
تسنیم: در این باره چه راهکاری را مد نظر دارید؟
رؤسای شعب باید آموزش بانکداری اسلامی ببینند، دوره 8 ساعته برای 6 سال بگذارنند، بسیاری از رؤسا غرق کار بودند و بحثهای فنی را بلد هستند؛ اما بحثهای شرعی را فراموش کردهاند، بانکها سالی 30 ساعت باید آموزش ببینند و هر ده سال یکبار بازآموزی کنیم، در واقع بازآموزی شرعی مورد نیاز است، کل بانکها شامل 20 هزار شعبه در کشور است و 35 بانک فعال داریم، کل نظام بانکداری 200 هزار کارمند دارد که 20 هزار رئیس شعبه و 20 هزار مسئول اعتبارات هستند که نقش کلیدی دارند و این طرف میز نیز مردم حضور دارند که آنها نیز نیاز به آموزش دارند، بسیاری از مردم نمیدانند در عقود بانکداری، مرابحه چیست، در حالی که 70 درصد از عقود، مرابحه و 15 درصد مضاربه است. به یکی از رؤسای وقت بانک مرکزی اعلام کردم که بحث آموزش مدیران بانکها را جدی بگیرند؛ در قانون بانک مرکزی این قوانین را بگنجانند و جز وظایف باشد، در نهایت هم انجام نشد، ما درصدد هستیم در قانون نظام بانکی، بحث آموزش قراردادها به مشتریان را بگنجانیم که آموزش قرادادها جز وظایفشان باشد، باید یک درصد هزینه بانک را برای آموزش اختصاص دهند و به مردم آموزش بدهند که جعاله چیست و سایر عقود کدام است، مردم باید 14 قراداد بانکی را بشناسند.
تسنیم: در زمینه بانکداری اسلامی چه دغدغههای دیگری وجود دارد؟ آیا در زمینه اجرای عدالت در بانکداری نگاهی منطقی وجود دارد که هر کس اعتبار و پول بیشتری دارد وام بیشتری نگیرد؟ این امر عدالت نیست در این بخش آیا حوزه در اقتصاد ورود کرده که عدالت برقرار شود؟
کارمندان بخشی از بانکها و حتی مدیران نمیدانند مجتهدان و دلسوزانی، قرادادها را تنظیم کردهاند، ما بانکداری بدون ربا و یک بانکداری اسلامی داریم، بانکداری بدون ربا و بانکداری اسلامی دو مفهوم جدا است، در این سالها مشغول این بودیم که موفق نشدیم و مردم باور ندارند قانون مشکلی ندارد و خلاف شرعی نیست، در مرحله اجرا، عملیاتی نمیشود، نگاه مردم به اینکه ربا از بانکها حذف شده مثبت نیست اما بانکداری اسلامی وسیعتر از این است در بانکداری اسلامی عدالت و انصاف و اخلاق را باید توسعه داد این محورهای اساسی است فقط درگیر هستیم ربا حذف شود اما برای اینکه ثروتمند، ثروتمندتر نشود و فقیر، فقیرتر شد هنوز برنامهای نداریم.
تسنیم: در بانکداری اسلامی، چه مدلی باید اجرا شود؟
ما نیازمند مدلی هسیتم که عدالت را برقرار کنیم.
تسنیم: ما در اسلام زکات و حراج و خمس داریم که عدالت برقرار شود، آیا اساتید اقتصاد اسلامی برای این مدل ایدهای دارند ؟
گوشه کناری ممکن است تحقیق و پژوهشی باشد، اما به طور جدی نه؛ ما در مورد عقود جدی وارد شدیم، اما در مورد عدالت و انصاف جدی وارد نشدیم، ما در زمینه علم اقتصاد اسلامی کم کار کردهایم چون تعداد ما کم است و 160 نفر کارشناس اقتصاد اسلامی داریم و با این روند ممکن است صد سال طول بکشد، بحثهای عدالت یکی از چالشیترین بحثهای دینی است، یک تحقیق جمعی و دقیق میخواهد تا بحثهای عدالت را در بانک و بودجه به کار ببریم، در مورد بودجه بحث زیاد است اینکه طبق سرانه و یا طبق نیازهای استان باشد، در این باره نیازها را باید دستهبندی کرد، چون هر استانی یک نیازی دارد و با این روند، عدالت تحقق پیدا میکند. در بحث های مالیاتی نیز همین است، میزان مالیات بخشیده بیش از مالیات گرفته شده است و کسری بودجه حاصل میشود.
تسنیم: آیا چالشهای اقتصادی را در ادبیات فقهی میتوان مطرح کرد؟
استفتائات زیادی به دفاتر مراجع تقلید میآید و مراجع، فرصت زیادی برای دنبال کردن این مسائل ندارند، از این رو بدنه حوزه باید درگیر مسائل و رفع چالشهای اقتصادی در ادبیات فقهی شود، مدیران و برنامهریزان باید حوزه را درگیر کنند، اما هنوز زیرساختها فراهم نیست و این روند، کار دشواری است. البته مدیریت حوزههای علمیه قدمهایی را در آوردن رشتههای جدید برداشته و 400 رشتهای که مطرح شده تا بخواهد اجرایی شود کار سنگینی میطبلد. درختوارههای مطرح شده در مورد رشتهها میتواند مهم و کارآمد باشد و نیاز به زمان دارد.
تسنیم: برای این اتفاق در کشور که جریان اقتصادی و هدفمندی یارانهها از طرف احمدی نژاد مطرح و اجرایی شد، مردم دوست دارند از اساتید اقتصاد اسلامی نظر بپرسند، البته نگاه حمایتگونه از تلاش دولت پس از جنگ و اتفاقات بینالمللی و منطقهای وجود دارد، هم اینکه باید در این باره انتقاد و حرف درست را زد به ویژه اینکه اشتباهاتی نیز وجود دارد در این باره چه تحلیلی دارید؟
در هدفمندی یارانهها دو هدف را باید دنبال کرد، یکی قیمتهای نسبی است و باید انرژی را بالا ببرد و دیگری این است یارانهها به صورت هدفمند به اشخاص برسد و از قاچاق جلوگیری شود، بنزین ارزان است و مصرف بالاست و قاچاق نیز میشود و تجارت پرسودی برای قاچاقچیان به همراه دارد، دولت میخواهد این دو را کنترل کند پس از هدفمندی استفاده میکند و بنزین آزاد میشود و مابهالتفاوت را به مردم میدهد پس اصل این ایده منطقی است. وقتی نرخ بنزین واقعی میشود و هر کس طبق میزان مصرف میخرد، پس این منطقی است، اما چگونه این را باید اجرا کرد و آیا جواب داده یا نه؛ مهم است هر زمانی نرخ ارز را آزاد کردید دنبال تک نرخی بودید؛ اما همین نرخ بازار را بالا برد یعنی عملا بانک مرکزی قدرت کنترل نرخ بازار را ندارد هر گاه تک نرخی کند در بازار چند نرخی میشود، دولت باید کنترل ارز در بازار را به دست بگیرد. ما تورم سنگینی داریم و باید برای آن تدبیری کرد، در اینباره مدل تک نرخی جوابگو نیست و نباید تکرار شود، وقتی التهاب اقتصادی داریم طلا و دلار بالا میرود شوک وارد میکنیم و در این شرایط که ثبات ندارد نباید با آزاد کردن قیمتها شوک وارد کرد، قیمت بنزین 3 هزار تومان است چون ارزش پول ملی کاهش یافته است و بنزین در این شرایط اگر 30 هزار تومان شود آرام آرام قیمتها آنچنان افزایش مییابد که بنزین 30 هزار تومانی، با همان بنزین 3 هزار تومانی قبل، هم ارزش میشود. تورم باید تک رقمی شود و اقتصاد در کنار آن رشد 4 تا 5 درصدی داشته باشد و آن زمان میتوان قیمت انرژی را آزاد کرد، ممکن است در ابتدا تورمی 10 درصدی ایجاد شود؛ اما موقت است و دوباره به شرایط اول برمیگردد. متأسفانه در کشور ما اصرار بر این است که تنها قیمتها را آزاد کنند تا شرایط بازگردد ما در اقتصاد کلان اصطلاحی به نام «مارپیچ دستمزد و قیمت» داریم، یعنی قیمتها افزایش مییابد و قدرت خرید کم میشود و حقوق بالا میرود و تورم ایجاد میشود. واردات عمدتا مواد اولیه نیمه ساخته است و هزینه تولید بالا میرود و قیمت افزایش مییابد و درآمد که زیاد شد نرخ ارز را بالا میبرند و هزینه تولید افزایش مییابد، اگر دولت برنامه داشته باشد مانع از تورم میشود، بسیاری از کشورها مسأله تورم خود را حل کردهاند و چند کشوری همچون ایران و آرژانتین و ونزوئلا و ... هنوز نتوانستهاند این مشکل تورم را رفع کنند.
خبرنگار: حمیده زند
انتهای پیام/