ایران چیست و ایرانی کیست؟ ایران امروز در میانه جنگ، میدان منازعه‌ی خوانش‌های متمایزی از ایران است. در نشستی با حضور آقایان دکتر عبدالمجید مبلغی استاد علوم سیاسی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، حجت‌الاسلام دکتر مجتبی نامخواه سردبیر مجله علوم انسانی «نامه جمهور» در مرکز مطالعات راهبردی خبرگزاری تسنیم، تلاش شده به این پرسش‌ها پاسخ‌های نظرورزانه عمیقی داده شود. این نشست تلاش دارد در تفسیر «ایرانشهری» که امروز عقبه نظری نوپهلوی‌ها را فراهم کرده تا به نام ایران با دشمنان ایران در این جنگ میهنی هم پیمان شوند، شالوده شکنی کند و غبار از دروغ این جریان بزداید.

• ایران نظمی شاهانه، نظمی عادلانه یا بی‌نظمی غیرقابل توضیح

تسنیم: این نشست بر آن است تا چیستی بنیاد ایران را مورد مداقه و بررسی قرار دهد. برای این پرسش پاسخ‌های بسیاری داده شده است.

الف - اندک نظرورزانی بر این نظر هستند دیدگاه شاه و ایران دو مفهوم جدایی‌ناپذیر هستند در این نظرگاه «شاه» و به تبع آن دستگاه سلطنت مرزها را حفظ می‌کند وحدت ملی ایجاد می‌کند و لذا ایران چیزی نیست جز نظام معنایی که مرکز آن مفهوم شاه است. این دیدگاه امروز توسط نوپهلوی‌ها بسیار مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، حال آنکه سلطنت پهلوی تنها سلطنتی در ایران است که برآمده از تعاملات و زد و خوردهای نیروهای قدرت در داخل ایران نبوده است بلکه حاصل تصمیمی خارجی بوده و به نحوی می‌توان از آن به عنوان حکومت استعمارساخته در ایران یاد کرد لذا آن را نمی‌توان به تاریخ پیوسته شاهی در ایران ربط داد. این خاندان یک گسست در این تاریخ است. پهلوی کمترین قرابت را با شاه ایرانی داشت که بر آمده از خاندان و خانواده‌های بزرگ ایرانی است که بال دیگر مشروعیتش از آسمان می‌آید.

ب - از این نظر که بگذریم در کنار این دیدگاه، نظرگاه دیگری نیز وجود دارد که بسیاری از دانشوران ایرانی بدان باورمند هستند این نظریه ایران را همزیستی جمعی می‌داند که در تمنای تحقق «دادگری» شکل گرفته است. بر اساس این نظر دادگری عامل و مفهوم اصلی ایجاد کننده بنیاد جامعه و سیاست در ایران بوده و مشروعیت و پایداری حکومت‌ها در ایران بدان بستگی داشته است. به همین خاطر شاهان ایرانی خود را متصف به صفت دادگر معرفی می‌کردند و به همین خاطر مهمترین ویژگی شاه ایده‌آل و اسطوره‌ای ایران «فریدون»، داد و دهش است یعنی فریدون شاه برین ایرانی شاه عادل و بخشنده است و به همین خاطر توجه ایرانیان در تاریخ هزاره گذشته به امیرالمومنین علی (ع) جلب شده و از آیین او پیروی کرده است.  در اندرزنامه‌های دوره ساسانی تا آثار سیاست‌نامه‌نویسانی مثل خواجه نظام‌الملک محور اصلی بحث عدل و داد است.

پ - اما علاوه بر این دو دیدگاه، خوانش‌هایی دیگری از ایران نیز هست که کمتر مورد پذیرش است. مهمترین آنان دیدگاهی است که بر این نظر است که «ایران یک مفهوم تدام یافته تاریخی نیست» بلکه ایران سرزمینی است پر از گسست که این گسست‌ها مانع از این می‌شود که ایران را یک پدیده تاریخمند و تداوم یافته بخوانیم. این نظرگاه مستندات تاریخی محدودی دارد و بیشتر در نقد آرای ایران‌شهری متاخر که تلاش می‌کند از منظر مفاهیم مدرن، تاریخ هزار ساله گذشته ایران را تاریخ زوال بخواند و تاریخ پیش از اسلام را با محوریت شاه و ژن ایرانی، تاریخ اسطوره‌ای و دگرستیزانه بنمایاند که حاصل آن بازسازی نوعی فاشیسم در کشور است. در برابر این فاشیسم که به نام ملی‌گرایی باستانگرایانه در حال ترویج است برخی نحله‌های روشنفکری ایران با هراسی از این فاشیسم تلاش می‌کنند با نقد روایت ایرانشهری کلیت وجود یک تاریخ پیوسته در ایران را زیر سوال ببرند تا مانع از فاشیسم شوند.  

حال افزون بر این سه خوانش از ایران و چیستی آن، برای شروع بحث آقای دکتر مبغلی شما به ما بگویید که از نظر شما به عنوان یک دانشور دانش سیاست، بنیاد ایران چیست؟

• ایران دیرپایترین واحد هویت‌مند تداوم‌یافته است

دکتر عبدالمجید مبلغی: در ارتباط با آن پرسش اول شما یعنی تبیین چیستی بنیاد ایران، من سه سطح را می‌خواهم در نظر بگیرم و در آن سه سطح بحث را پیش ببرم و به آن سؤال یا آن مقدمه شما در ارتباط با مفهوم شاه هم سعی می‌کنم بی‌اعتنا نباشم و بپردازم.«ایران به مثابه یک تداوم تاریخی» یکی از آن سطوح هست، «ایران به مثابه دستگاه آگاهی» سطح دیگری هست و «ایران به مثابه امر سیاسی» سطح سوم هست.

در «ایران به مثابه تداوم تاریخی» ما باید در نظر بگیریم که ایران دیرپاترین واحد هویت‌مند تداوم‌یافته تا به امروز جهان هست. ایران یک تداوم تمدنی دارد که از دوره‌های دیرین پیشااسلام برای هزاره‌ها تا دو دوران مهم پسااسلام یعنی مشخصاً 900 سال یا کمی بیشتر یا کمتر که بخش قابل توجهی از مردم ایران سنی مذهب بودند و این ادوار و اطوار 500 ساله اخیر که مردم ایران عمدتاً شیعه مذهب هستند در همه این‌ها ایران مشخصاً تداوم یافته است. صرف‌نظر از این‌که ایران حائز یک اقتدار مؤثر مستقل بوده است یا نه، یعنی صرف‌نظر از آن لایه سوم که به امر سیاسی در ایران توجه دارد، سرزمین ایران به مثابه هویت مستقل مؤثر و دیرپای وجود داشته است.

• مفهوم ایرانشهری را نباید در خوانش شاهی از ایران محدود کرد

مفهوم ایران شهری که می‌دانم در گفتگوی امروز محل دقت و موضوع توجه دوستان هست، عمدتاً به این تداوم اشاره دارد و من خیلی با دیدگاهی که مفهوم ایران شهری را محدود می‌کند و منوط می‌کند و فشرده می‌کند در آن رویکردی که درک ویژه‌ای از مفهوم ایران شهری دارد و مفهوم ایران شهری را در ارتباط با آن موقعیت سوم و امر سیاسی و مشخصاً مفهوم شاهی به شیوه‌ای مرتبط و مترابط با مفهوم شاهی در نظر می‌گیرد موافق نیستم. فکر می‌کنم بضاعت تاریخی و ظرفیت هویتی این مفهوم قطعاً بالاتر از آن خوانش کوته‌نگر و تقلیل‌گرا هست. این مفهوم یک استعداد تاریخی و هویتی پشت خودش دارد و در دو سطح می‌شود این را گفت: اولاً مفهوم ایران شهری با آن‌چه دکتر سید جواد طباطبایی گفته است محدود و منوط نمی‌شود و آن‌چه امروزه به نام دکتر سید جواد طباطبایی گفته می‌شود هم آن چیزی نیست که ایشان گفته است. یعنی دو سطح تقلیل‌گرایی داریم که یک نوع ربایش مفهومی را انجام داده است و مفهوم را کوتاه و کوچک کرده است. این مفهوم بضاعت تاریخی بزرگی دارد.

تسنیم: همین تقلیل گرایی مضاعف که می‌فرمایید الان مورد سو استفاده نوپهلوی‌هایی که اقدامات این روزهاشان به فاشیسم پهلو می‌زند قرار گرفته است.

• در متون قرن دو تا شش خورشیدی آگاهی و خودآگاهی به «ایران» در میان ایرانیان وجود دارد

دکتر عبدالمجید مبلغی: من یک پژوهشی انجام دادم (هنوز هم منتشر نشده است) بسامدسنجی کلمات ایران، ایران زمین و ایران شهر در متون عربی و فارسی و مشخصا تاریخ‌نگاری ایرانیان از قرن دوم تا قرن ششم؛ که چقدر تاریخ‌نگاران ایرانی که عمدتاً به زبان عربی در این دوران تاریخی می‌نوشتند از تاریخ‌نگاران معروف و شناخته شده تا تاریخ‌نگاران کمتر معروف و کمتر شناخته‌شده و البته غیر تاریخ‌نگاران، کسانی که مثلاً متن علمی نوشته‌اند، متن در حوزه جغرافیا نوشته‌اند و... .

خودم غافلگیر شدم. برای من پژوهش نسبتاً سختی بود. زمان طولانی‌ای را گرفت. غافلگیر شدم که برخلاف آن نگاه در جریان متاخر ما که می‌گوید فقط در متون ادبی کلمه ایران هست و بیشتر هم بعد از مغول هست، اصلاً و ابدا این‌طور نیست. مفهوم ایران هم بسیار جدی هست و هم در ارتباط با یک هویت مؤثر مستقل سرزمینی هست و حدود و ثغور و سرحدات این سرزمین هم مشخص است و هر چه از قرن دوم که دیگر قدیمی‌ترین آثار تاریخ‌نگاری ما پس از اسلام قرن دوم است به سمت قرن ششم می‌آییم آگاهی به ایران به خودآگاهی تبدیل می‌شود. یعنی ابتدا می‌دانند که اینجا ایران است، به قول قدما سرزمین کسری است. این‌ها را مسلمان‌های ایرانی دارند می‌نویسند و عربی هم دارند می‌نویسند. ولی کم‌کم حتی به این نتیجه می‌رسند که خیلی خب، این ایرانی که هست چرا باید ذیل خلافت باشد؟ این ایران مستحق این نیست که در چارچوب ساختار خلافت اداره شود و جالب است که این‌ها لزوماً شیعه هم نیستند ولی دارند یک درک خودآگاهانه از ایران به مثابه واحد مستقل فرهنگی و هویتی به دست می‌آورند. این لایه اول هست در مورد مفهوم ایران؛ یعنی ایران به مثابه امر تداوم‌یافته هویت‌مند تاریخ است.

• ایران افزون بر «تداوم تاریخی» یک «دستگاه آگاهی» است

یک معنای دیگر از ایران می‌شود مراد و اراده کرد و آن ایران به مثابه دستگاه آگاهی هست. ایران به مثابه شبکه‌ای از اطلاعات، یک نظام معنایی و یک حافظه تاریخی و هویتی و مجموعه‌ای از الگوواره‌ها و طرح‌واره‌هایی برای اندیشیدن و بودن و زیستن.

اگر در لایه سوم که ایران به مثابه امر سیاسی است به نسبت ایران و حکومت می‌پردازیم یعنی ایران و گاورمنت، این‌جا به نسبت ایران و حکومت‌مندی می‌پردازیم یعنی ایران و گاورمنتالیتی. یعنی ممکن است که شما حکومت نداشته باشید اما آن‌چه معرف نحوه بودن و شیوه اندیشیدن و چند و چون زیستنی که گویای یک انسجام درونی هست را داشته باشیم. نوعی حکومت‌مندی که از دلش می‌تواند حکومت در بیاید، ممکن است به اقتضای مشکلات تاریخی و موانع محیطی حکومت هم در نیاید.

مثلاً شما در دوران هند ذیل استعمار، حکومت هند دارید اما حکومت‌مندی هندیان را دارد. اگر کمپانی هند شرقی با چهره انگلیسی به آن‌‌جا می‌‌رود و حکمرانی می‌کند، این حکمرانی در سطح سیاست‌گذاری انگلیسی است اما وقتی که جاری و ساری در یاخته‌های آن جامعه می‌شود از جنس امر هندی می‌شود چون آن‌جا هندی‌های توخالی نیستند، پر هستند. پر از معنا هستند. همین ناسازگاری است که در نهایت هم پس می‌زند حکومتی را که با این حکومت‌مندی نمی‌تواند خودش را هماهنگ کند. آن coherence و سازگاری و را نمی‌تواند ایجاد کند.

• در دستگاه شناخت ایرانیان فقه ایرانی از عصر باستان تا دوره اسلامی جایگاه کانونی دارد

من در ارتباط با این سطح دوم یک دیدگاهی را دنبال می‌کنم و آن هم این است که ایران به مثابه دستگاه آگاهی یک دستگاه خیلی بزرگی را حائز و شامل می‌شود اما این دستگاه بزرگ آگاهی در کنه خودش،یک ظرفیت معتنابه تدام‌یافته تاریخی شناختی و روشی ویژه دارد که آن ظرفیت را اگر ما دریابیم درکی از «ایران به مثابه امر مستقل حائز دستگاه شناختی» پیدا می‌کنیم. در این دستگاه شناختی «فقه ایرانی» برای شناخت ایرانیان جایگاه کانونی دارد. حالا نمی‌خواهم این بحث را این‌جا خیلی توضیح بدهم ولی چون سؤال مربوط هست می‌گویم.

یعنی به پیشااسلام اگر نگاه کنید، در دوره زندها، اوستا و ابتدای اوستا و بعد دوره زندهای ساسانی و در واقع تفاسیر موبدان بر زند‌ها اگر نگاه کنید، پس از آن در آن نهصد، نهصد و اندی سال که عمدتاً مردم ایران سنی مذهب بودند و در این چند سده‌ای بعد از آن که عمدتاً ما شیعه هستیم - البته در دوران سنی بودن هم ما خیلی متشیع بودیم. این هم یک واقعیتی است، یک تصوف و تسننی که ارادت به اهل بیت دارد -  در همه این دوران‌ها صورت‌بندی بیرونی که معرف «ارادت» هست، یک نظم کیهانی‌ای به وضعیت داده است که از جنس آن چیزی هست که در ادبیات شیعه ما اسم آن را ولایت می‌گذاریم و این پیش از اسلام هم وجود دارد در چارچوب فره ایزدی.

در این سه دوره مهم، که تقسیم‌بندی‌ای است که خیلی مطلوب من است برای فهم ایران، این تقسیم‌بندی پیشااسلام، 900 سال عمدتاً سنی و پنج قرن عمدتاً شیعه. در هر سه این ادوار و اطوار شما کانونی بودن فقه را در نحوه اندیشیدن و شیوه زیستن و چند و چون بودن ایرانیان می‌بینید. این هم به این معنا نیست که مثلاً ما تصوف نداریم، ادبیات نداریم، منظومات نداریم، منثورات نداریم، فلسفه نداریم، اصلاً و ابدا.

منظور این است که اگر آن دستگاه آگاهی را، مجموعه‌ای از دوایر متحد المرکز لحاظ کنیم، دایره کانونی این دوایر از جنس فقه است به معنای بنیادین کلمه نه لایه افتایی فقه. لایه افتایی فقه هم مثل لایه فلسفه و کلام یک لایه است ولی لایه مهمی است.

حالا یعنی چه فقه در کانون است؟ یعنی این‌که هر چه نگاه می‌کنیم ایرانیان یک خط آگاهی بنیادین و مشخص دارند و آن چیزی نیست جز تلاش برای وجاهت‌بخشی الهیاتی به امر دنیایی. مثل یونانیان نیستند که در فضای انتزاعی و متعالی فلسفی سیر کنند، مثل هندیان هم نیستند در فضای متدانی و این‌زمینی و سبک زندگی دین‌خویانه زیست کنند، بلکه بین زمین و آسمان دنبال یک راهی هستند. می‌خواهند آسمان را به زمین وصل کنند و این را در جاهای مختلف می‌‌شود دید. در آن نظم سانتراپی ایران که جزء و کل و کثرت و وحدت است. برخلاف هند که یک کل غیرمنقسم است، برخلاف یونان که پلیس‌های تقسیم‌شده به جزئی و کلی است یعنی یکی از آن‌ها هم که دربیاید، بقیه آن از هم نمی‌پاشد، به هم ربط ساختاری ندارند.

اما بر خلاف این دو تمدن شرق و غرب، در هر جای ایران نگاه کنیم مثل DNA این تلاش برای اتصال زمین به آسمان و قدسی کردن امر دنیایی را می‌بینید و این یعنی کانونی بودن فقه ایرانی برای دستگاه آگاهی ایرانی.  اتفاقاً این اهمیت‌یابی فقه در نظام شناختی اسلام به شدت متأثر از این ظرفیت ایرانی بود و تفقه ایرانی خیلی به  فقه در اسلام کمک کرد که تمدن اسلامی گسترش پیدا کند. تمدن حقوقی شود و اینگونه بود که دستگاه آگاهی ایرانی به کمک اسلام آمد. ایرانیان به عنوان تنها موحدان و نخستین موحدانی که به اسلام گرویدند در واقع اولین آدم‌هایی بودند که وقتی مسلمان شدند از قبل از اسلام به توحید آشنا بودند. برخلاف اهل جزیرة العرب که در جاهلیت بودند. دستگاه شناخت ایرانی کمک کرد که پیام اسلام خیلی خوب فهمیده شود، گسترش پیدا کند.

• «شاه» ذات ایرانِ تاریخی نیست. در ایران «صفات شاهی و فره ایزدی» است که به ذات تاریخی ایرانیان ارتباط دارد.

در سطح سوم، ایران به مثابه امر سیاسی می‌تواند محل مداقه باشد. در این سطح اختلال وجود دارد. آن کسانی که دارند نگاه ایران شهری را یک جوری ازآن خود می‌کنند، در واقع در حال ربایش معنا هستند، این سطح سوم را مبنا قرار می‌دهند برای فهم آن سطح اول در حالی که آن سطح سوم صورت‌بندی‌های بیرونی ما را نشان می‌دهد. که البته ان هم ربط به زاد و توشه نحوه بودن ما دارد اما اگر این نحوه بودن یک زمانی با شاه در ارتباط بوده است، این نه به اقتضای این‌که شاه به مثابه شاه‌ذاتی ایرانی بودن است بلکه به اقتضای این است که شاه قائم به صفاتی بوده است که آن صفات ذاتی ایران است. در سیر تطور و مسیر تحول امکان‌های دیگری هم پیش می‌آید.

یک مثال می‌زنم. آیا کسی می‌تواند بگوید سرزمین گل‌ها و فرانسه بعد از آن‌که از به اصطلاح تیول لوئی‌‌ها و شاه‌هان فرانسوی درآمد دیگر فرانسه نبود. مثال فرانسه را زدم برای اینکه فرانسه پیش از انقلاب، نظام شاهی مهم اروپا بود، ساخت‌مندی‌های شاه‌‌پایه اروپایی مهدش سرزمین گل‌ها و سلانک‌ها و فرانسه بود با وجود این تاریخ با شروع عصر جمهوری در فرانسه در واقع انسجام تاریخی حفظ شد ضمن این‌که مهم‌ترین عبور و عدول هم از نظریه شاهی رخ داد.

بنابراین می‌‌خواستم عرض کنم گویا یک مغالطه‌ای در کار هست. این‌که شاهی یک کارویژه مهمی را به مثابه نهاد استیفا می‌کرده است به این معنا نیست که این نهاد چونان یک پوسته خودش ذاتی ایران است. بله، به اقتضای زمینه و زمانه، به فراخور مناسبات عصر قدیم، مفهوم شاهی در کانون قرار داشته است. البته در این میان آن رویکرد به مفهوم فره ایزدی در مفهوم شاهی اهمیت دارد اگرچه باز این را هم در پرانتز بگویم، مفهوم فره ایزدی هم منوط و محدود به شاه نیست. هر کسی که کار خودش را خوب انجام بدهد یعنی کار خوب را خوب انجام بدهد، آن مفهوم فره ایزدی با من همراه می‌شود. این همان چیزی که در چارچوب ولایت و این‌ها هم بعداً در عصر اسلامی امتداد یافت. افزون بر آنچه گفته شد این را اضافه کنم که فره ایزدی شاه از آن جهت اهمیت داشت چرا که در حوزه عمومی و سپهر همگانی و عرصه اجتماع محل تجمیع تصمیم‌های خوب و محل تأثیر تصمیم‌های خوب در ابعاد فراگیر است و لذا مهم‌ترین عرصه زایش و پردازش فره ایزدی در جهان قدیم به شاه نسبت داده شده است والّا این ذاتی خود شاه نیست، تابعی از موقعیت است.

• ایرانیان تهدید حمله مغول را به امکان و فرصت زایش صفویه تبدیل کردند

حالا وقتی به آن امر سیاسی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ایران ادوار و اطوار سیاسی مختلفی داشته است. نحوه حکمرانی‌های پیشا‌اسلام چند صورت‌بندی را داشته است. نحوه حکمرانی هخامنشی به گونه‌ای بوده است، نحوه حکمرانی ساسانی خیلی دین مرام می‌شود، دین مسلک می‌شود.

در عصر اسلامی در دوران خلافت ما در ایران ابتدا اساساً حکمرانی نداریم. بعد حکمرانی بالغلبه و تغلبی داریم و بعد زمینه‌ها فراهم می‌شود. مشخصاً یک اتفاق خیلی مهم تاریخی می‌افتد که ما به آن شاید ظلم می‌کنیم برآمدن مغولان هست.

مغولان خیلی کشتند. از کشته پشته ساختند ولی شاید همان‌قدر که اذیت و آزار رساندند سود و منافع داشتند. آن داد و دهش آن‌ها هم برای ما کم نبود. با مغولان بود که نخستین بار توانستیم نظم به شدت ریشه‌ پیدا کرده خلافت را، این درخت را با تمام ریشه‌هایش از زمین ایران بیرون بکشیم و کنار بگذاریم که جای آن هم نوعی ایران اسلامی معطوف به تاریخ ایران و متوجه آینده ایران با لحاظ امر شیعی به عنوان یک امکان در ایران زاده شد. یعنی اگر مغولان نمی‌آمدند معلوم نبود چه بر سر ایران می‌آمد. آمدن مغولان زمینه‌ساز تحولاتی شد که به هر حال به صفویه ختم شد.

دوران قاجار و پهلوی را من مثل هم قرار می‌دهم در یک فراز، صفویه و جمهوری اسلامی را به هم شبیه می‌دانم. یک حالت رفت و برگشتی پیدا کرد.

• چگونه در اوج شکست از مغول، ایران متولد می‌شود

تسنیم: ایران را به مثابه تداوم تاریخی، به مثابه دستگاه آگاهی، به مثابه امر سیاسی، خیلی مختصر و مفید و خیلی عالی تشریح کردید، این خوانش از ایران بسیار خوانش درخشانی است. آقای دکتر نامخواه شما به ما بگویید بنیاد ایران بر چیست؟

حجت‌السلام دکتر نامخواه: از بحث آقای دکتر مبلغی استفاده کردم. خوانش ایشان ظرفیت‌های قابل توجه دارد.

تسنیم: خوانش آقای دکتر مبلغی هم ظرفیت‌های پژوهشی قابل توجهی دارد و هم ظرفیت سیاسی قابل اعتنایی دارد. این خوانش ضمن اینکه به نظریه ایرانشهری التفات دارد، به هیچ وجه به فاشیسم دگرستیز ایران‌شهری متاخر که در نوپهلوی‌ها بروز و ظهور یافته، تن نمی‌دهد.

حجت‌السلام دکتر نامخواه:  می‌خواهم در بحث کوتاهم خیلی سریع از ایران چیست بگذرم و به نقد ایده ایران‌شهری بپردازم و فکر می‌کنم بدون این نقد پاسخ ما به چیستی ایران پاسخ دقیقی نیست. تقریباً این نقد را روی میز این گفتگو نمی‌خواهم قرار بدهم و بیشتر معطوف به همان خوانشی از ایده ایران‌شهری می‌گویم که در یکی دو دهه اخیر صورت سیاسی برجسته‌ای در سپهر سیاسی ایران پیدا کرده است.

شاید هم دلیل این تفسیر از بحث این باشد که مطالعات اجتماعی داشتم و باید قبل از این‌که به سؤال جواب بدهم بپرسم این پرسش در چه شرایط اجتماعی برآمده است و حد‌اقل این برای من مهم‌تر است که چه چیز ما را متوجه پرسش از چیستی ایران کرده است و وقتی که به این پاسخ بدهیم می‌توانیم آن موقع ایران چیست را برگزینیم.

منتها برای شروع و قبل از این پرسش کلیدی می‌خواهم یک جواب اولیه به این‌که ایران چیست بدهم. به همین مقطع اخیری که آقای دکتر مبلغی اشاره کردند، اشاره کنم. یعنی جایی که می‌توانیم بگوییم در واقع در اوج شکست، ایران متولد می‌شود و در یک بستری از شکست تاریخی، یک شکست مثال‌زدنی که صد‌ها سال بعد به آن ارجاع داد یعنی شکست از مغول است که آن ایده ایران یک قوام عینی پیدا می‌کند. یعنی یک جایی که تا پیش از او ایران هست و اندیشمندان درباره ایرانی که هست صحبت می‌کنند ولی در یک لحظه‌ای آن ایده می‌خواهد ایران را شکل بدهد. به نظرم می‌تواند لحظه موعود باشد.

آن‌جا ما اندیشمندان بزرگی را داریم که این دوره فکری ما را، نه فقط واقعه را، کلیت دوره را دارند راهبری می‌کنند و آن اندیشمندان به نظرم پاسخ قابل توجهی به چیستی ایران دادند.

پیش از این دوره هم با مداقه در تاسیس تفکر در ایران اساسا ما تلاش‌هایی را می‌بینیم که در کوشش برای جمع کردن بین فضیلت‌های مختلف در فکر ایرانی هستند. یعنی می‌‌کوشند که فضایل مختلف را گردهم بیاورند و در نسبت با هم بنشانند که این ایده ریشه پیش از ایران دارد یعنی پیش از تأسیس تفکر در ایران به طور مشخص کوشش اندیشمندی مثل فارابی در پهنه فکر ایرانی بسیار دارای اهمیت است. او تلاش می‌کند یک نوعی از اعتدال را بین فضیلت‌های مختلف تعریف کند.

منتها در آن لحظه ستیز و جدال با مغول، آن چیزی که اهمیت دارد مشخصا در متن خواجه نصیر الدین طوسی قابل مشاهده است و صورت بندی نقطه تعادل تحت عنوان فضیلت «عدالت» است. به تعبیر ایشان در اخلاق ناصری، عدالت فضیلتی نیست در کنار دیگر فضیلت‌ها؛ جزئی از فضیلت نیست بلکه همه فضیلت است و اصل و کلیت این فضیلت‌ها است.

• بنیاد ایران نه «شاه» است و نه «داد» بلکه «دادگری» است

بنابراین در عصر حمله مغول آن روح جست و جوگر ایرانی و آن انسان ایرانی در تقابل با یک دیگری قدرتمند که دیگری سخت هست و قدرت نرم ندارد، عمیقاً تلاش می‌کند که در چارچوب عدالت خودش را توضیح بدهد و جامعه را با این فضیلت سامان بدهد. اما می‌خواهم بگویم این عدالت هم صرفا «ایده» عدالت نیست بلکه «صنعت» دادگری است. دادگری است که بنیاد ایران است. دادگری صنعت تحقق عدالت است و به همین خاطر است که اگر فرض بر این باشد محور تاریخ ایران، «شاه» باشد که به تعبیری مالک مطلق فره ایزدی است در طول ادوار تاریخ ایران، او با یک چیزی سنجیده می‌شود. و آن چیزی نیست جز داد و دادگری. پر واضح است که در تاریخ ایران  پدیده تاریخی شاه که فرم سیاست در ایران است همواره توسط جامعه و فرزانگان جامعه به محک فضلیت «عدالت» می‌خورد و با آن سنجیده می‌شود.

• مخاطره امروز ایران چیست؟

بنابراین می‌خواهم بگویم شاه بنیاد ایران نیست و افزون بر آن حتی داد هم بنیاد ایده ایران نیست بلکه بنیاد ایران «دادگری» است . اگر بخواهم این‌جا روی سخنگاه اکنون بنشینم و بگویم ایران چیست، باید بگویم ایران همین جامعه‌ای است که در آن در حال زیستنیم، چه موقع ایران، ایران‌تر می‌شود وقتی دادگری به مثابه صناعت و فناوری اجتماعی موفق عمل کند. امروز ایران و انسان ایرانی و نحوه زندگانی او با برآمدن یک سرمایه‌داری مالی در دو سه دهه اخیر، به مخاطره افتاده است.

ایران دقیقاً همین آدم‌‌هایی هستند که در خیابان دارند راه می‌روند و با انبوهی از مسئله‌ها مواجه هستند. از دل احصای وضع این‌ها است که ما می‌توانیم هم ایران را معنا کنیم و هم از آن ایران حفاظت کنیم.

• در موقعیت به خطر افتادن صنعت دادگری که گوهر ایران است ما با ناسیونالیسم جبرانی مواجهیم

اگر اجازه بدهید از همینجا وارد نقد این ایده ایران شهری شوم. ببینید ما در ایده ایران‌شهری چه می‌بینیم؟ من فکر می‌کنم از این زاویه احتیاج مبرم به نقد ایده ایران‌شهری داشته باشیم و آن این که شما در ایران امروز یک ناسیونالیسم جبرانی دارید و پاسخ‌های دیگری که ایده ایران‌شهری دارد یا تقلیدهای دیگری که از ایده ایران‌شهری شده است نتوانسته از این ناسیونالیسم جبرانی فاصله بگیرد.

ناسیونالیسم جبرانی یعنی چه؟ یعنی یک عقبه‌ای از شکوه که در یک وضع کنونی عمیقاً پایمال شده است و شکاف‌ها و گسل‌های هر آینه فروپاشنده این جامعه فعال شده است. در لحظه‌ای که ما می‌گوییم این جامعه می‌خواهد بیاید به این مسئله خودش فکر کند و به مسئله‌ای که اگر ایران را آیین دادگری بداند، بازگردد، در آن لحظه به او می‌گویند که فکر نکن در باره این. من یک داروی جبرانی دارم که تو می‌توانی به این فکر کنی. به چی فکر کنی؟ به این عقبه و هویت تاریخی فکر کنی. به گسست و پیوست و ابتلا و غیره آن فکر کنی و از اندیشیدن به اکنون و روزمره‌ات فاصله بگیری. این آن چیزی است که ما در جوهره ایده ایران‌شهری می‌بینیم.

ناسیونالیسم در ایران یک ناسونالیسم راست بوده است. برخلاف جهان عربی که ناسیونالیسم آن طرف بوده است، در ناسیونالیسم ایران و ناسیونالیسم ایرانی ایده راست همواره بوده است و با ایده‌های راست همراه بوده است.

عملا ناسیونالیسم تبدیل به چسب فرهنگی و اجتماعی نئولیبرالیسمی شده است که می‌خواهد حکم کند و هژمون شود، ایده ایران‌شهری در دوره کنونی حد‌اقل چنین نقشی را دارد ایفا می‌کند. آن هم نسبت به نظم سرمایه‌ای که امروز ما با آن مواجه هستیم و آن را برجسته می‌بیند.  نظم نابرابر و عقب‌ماندگی در عدالت باعث می‌شود بخش‌های قابل توجهی از جامعه، از مردم ایران، تعلق خودشان را به هم به جامعه و هم به ایران از دست بدهد. بخشی که از این نابرابری منتفع هستند و بخشی که از این نابرابری متضرر هستند. در هر دو طرف طیف به طور طبیعی تعلق‌شان را به ایران از دست می‌دهند. یعنی یا آنقدر در معیشت در دشواری هستند که دیگر جامعه را و نظم موجود در جامعه را به رسمیت نمی‌شناسند یا آنقدر از این نابرابری منتفع شده‌اند که در پی اتصال سرمایه انباشته شان با یک نظم سرمایه جهانی‌اند و در اینجا وفاداری به هویت ملی دیگر اعتبار ندارد.

این وضعیت به طور طبیعی جامعه را از هم می‌پاشاند. یک چسب احتیاج است و ایده ایران‌شهری دارد دقیقاً این کار را انجام می‌دهد.

این به نظرم مسئله کلیدی است که پرسش ما را از پیرامون ایده ایران متعیّن می‌کند یعنی آن را از ایده الهیاتی یا تاریخی به یک ایده اکنون و متعیّن در زمان حاضر متصل می‌کنداین است که امروز در خوانش ایران دارای اهمیت است.

تسنیم: ضمن تشکر از  حضور اساتید ارجمند در اهمیت خوانش از ایران باید بر این مهم تاکید کرد که «معنای ایران» یک ویژگی‌ای دارد و آن ویژگی برانگیزاننده آن است. این ویژگی می‌تواند گسیل‌گری کند. از این جهت معنای ایران اهمیت پیدا می‌کند و آن هسته مرکزی‌ای که می‌تواند توضیح بدهد که ما چه مردمانی  هستیم، دارای اهمیت می‌شود. الان فاشیسم نو پهلوی با خوانشی خام دستانه از ایده ایرانشهری نیروهایی را شکل داده که به نام ایران علیه ایران اقدام می‌کند و تمام خصایص یک فاشیسم سیاسی را داراست. این نشست تلاشی بود تا با ارائه خوانشی محققانه و نظرورزانه از ایران، مانع از این شود که نام ایران توسط ایران ستیزان به گروگان گرفته شود.

انتهای پیام/